اکبرگنجی :
مسبب اصلی ادامه جنگ ایران وعراق شخص علی خانه ای است!
مصاحبه ویراستاری شده اکبرگنجی با بی بی سی فارسی ,اکبرگنجی دراین مصاحبه اشاره به مسائلی از پشت پرده نظام می کند که تا کنون ازجنس این نوع مسائل یا کمتر گفته شده ویا اصلاً گفته نه شده . ازادامه جنگ ایران وعراق ,از اختلافات درونی سپاه با جناح خامنه ای , ازچگونگی قالب شدن جناح راست رژیم برحریف چپ مذهبی اش ,از محکوم شدنش به اعدام از سوی علی خامنه ای درزمان خمینی ,واز چگونگی ارتقای مقام خامنه ای به مقام خدایی, اززمینی خواندن احکام الهی ونکاتی چند... (درخلاصه کردن مصاحبه تا آنجایی که به اصلیت موضوع لطمه ای نخورد امانت داری رعایت شده .)
آقای گنجی شما می گوييد در نظام ولايت فقيه، حتی اگر انتخابات آزاد و منصفانه هم باشد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. بر اساس اين استدلال، در واقع همه ول معطلند و جامعه هرگز به سوی دمکراسی نخواهد رفت.
جامعه به طرف دمکراسی خواهد رفت. اما اگر مبارزه شما، مبارزه در چارچوب قوانين مصوب جمهوری اسلامی باشد، قطعا نمی توانيد به سوی دمکراسی برويد، چون قانون اساسی جمهوری اسلامی همه اين راه ها را بسته است. شما سه تا انتخابات داريد: شوراها، مجلس و رياست جمهوری. شما اگر اين سه تا را هم صد در صد بگيريد، نهادهای فراتر از اينها مثل رهبری، شورای نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت نظام، سپاه، بسيج، قوه قضاييه و ... راه شما را مسدود می کنند. لذا انتقال قدرت صورت نمی گيرد.
در تمامی نظام های ديکتاتوری که گذار به دمکراسی صورت گرفته، يک جنبش اجتماعی درست شده و وقتی که اين جنبش قدرتمند شده و بين دولت و جامعه مدنی موازنه قوا ايجاد شده، دولت مجبور شده پشت ميز مذاکره با مخالفان بنشيند. بزرگ ترين خواست مخالفان در اين مرحله، برگزاری انتخابات آزاد بوده است. اما ايران با ديگر کشورها يک فرق دارد. مثلا وقتی در آفريقای جنوبی يا شيلی انتخابات آزاد برگزار شد، قدرت به اپوزيسيون و مخالفان منتقل شد. در ايران و در چارچوب شرايط فعلی، اگر شما در انتخابات آزادی هم پيروز شويد، انتقال قدرت صورت نمی گيرد. لذا، اين جنبش دمکراسی خواه ما اگر پيش رفت و موازنه قوا ايجاد کرد و نظام را کشاند پای ميز مذاکره، طبعا ما خواهان انتخاباتی خواهيم بود که اين انتقال قدرت را ممکن سازد.
يعنی شما طرفدار اين نظريه هستيد که جمهوری اسلامی اصلاح پذير نيست؟
جمهوری اسلامی به طور پارادوکسيکال هم اصلاح پذير است و هم نيست. اصلاح پذير نيست اگر شما بخواهيد در چارچوب قانون اساسی فعلی و قوانين مصوب اين مجلس اقدام کنيد که همه راه ها را بر شما بسته است.
يعنی آقای موسوی اشتباه می کند که می گويد در چارچوب همين نظام و همين قانون اساسی به دنبال اصلاحات است؟
هيچ رژيم ديکتاتوری را بر اساس قوانين خودش به دمکراسی گذار نمی دهند. در واقع، شما جنبش اجتماعی را درست می کنيد که خودش معلول نافرمانی مدنی است. وقتی اين جنبش قدرتمند شد، گذار صورت می گيرد. اگر کسی گمان کند که در چارچوب قوانين جمهوری اسلامی ما می توانيم گذار به دمکراسی داشته باشيم، به نظر من محال است و از اين منظر جمهوری اسلامی اصلاح ناپذير است.
اما شما در جهان واقع است که اين گذار را صورت می دهيد. يعنی بدون توجه به آن قوانين، شما نافرمانی مدنی می کنيد، يک جنبش اجتماعی درست می کنيد. آن جنبش اجتماعی از طريق نافرمانی مدنی که فقط و فقط يکی از راه هايش تظاهرات است و ده ها شکل ديگر دارد، شما خود را تقويت و دولت را تضعيف می کنيد و ميزهای مذاکره شکل می گيرد.
بسيار خب، اجازه بدهيد کمی به گذشته ها برگرديم. شما 19 ساله بوديد که عضو سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شديد. چه چيز در سپاه شما را جلب کرد؟
انقلاب ايران، انقلابی بود که اکثريت مردم در آن شرکت داشتند. پس از پيروزی انقلاب گفته شد که قرار است نهادی برای حفاظت از انقلاب درست شود. من هم در آن فضای چپ زده، چون ديسکورس انقلاب يک ديسکورس چپ بود، وارد سپاه به عنوان يک نهاد انقلابی شدم
در سپاه چه کار می کرديد، مسئوليت شما چه بود؟
مسئوليتی نداشتم. اولا سپاه تا مدت ها رتبه بندی نداشت. اين رتبه بندی ها مال هفت هشت سال بعد از تشکيل سپاه بود. آن موقع همه پاسدار بودند. من هم در حد يک پاسبان بودم در سپاه.
اسلحه داشتيد؟
نه. من در بخش آموزشی کار می کردم. جايی که به آن عقيدتی- سياسی می گفتند. درواقع ما متون درسی تهيه می کرديم برای کلاس های خود سپاه. کسانی که می خواستند که به سپاه بپيوندند، بايد يک دوره دو هفته ای را می گذراندند. ما جزوه های اين دوره ها را تهيه می کرديم و اين هم خودش يک طنز بود که کسانی در آن سن و سال، جزوه ها را تهيه می کردند، البته بودند کسانی که سن و سالشان از ما بيشتر بود.
يعنی شما هيچ وقت اسلحه دست نگرفته ايد و در فعاليت های جنگی سپاه حضور نداشته ايد؟
نه.
شما در کردستان هم نبوده ايد؟ اين را می پرسم چون يکی از اتهاماتی که عليه شما مطرح شده، همين بوده که در عمليات سپاه در کردستان حضور داشته ايد؟
اين دروغ محض است. من در دورانی که در سپاه بودم، در تهران بودم و چند سالش را هم در قم بودم. چون مرکز تحقيقات سياسی و ايدئولوژيک سپاه در قم بود.
شما از سپاه کنار رفتيد. اختلاف نظرتان با سپاه در چه بود؟
دو تا مساله عمده داشتيم. يکی اين بود که ما ادامه جنگ را بيهوده می دانستيم و می گفتيم که در اين جنگ پيروزی نيست. ما اين را با مدارک و اسناد در جلساتی که با مسئولان وقت داشتيم به اطلاع آنها رسانديم.
نکته دوم اين بود که ما همان موقع فهميديم که اينها کار سياسی را شروع کرده اند و دارند سپاه را وارد سياست می کنند. ما اين را از سال 61 و 62 می ديديم و آن موقع در شهر قم بوديم و مدام خدمت آيت الله منتظری می رسيديم و اين نکات را شرح می داديم.
در پادگان وليعصر، محسن رضايی که فرمانده سپاه بود و محسن رفيق دوست که وزير سپاه بود، آمدند. در آنجا ما صحبت کرديم. اتفاقاتی افتاد و اعضای لشکر محمد رسول الله به آنها حمله کردند و آنها با ماشين خود فرار کردند. چند روز بعد رفتم به سپاه تهران. محسن رضايی می خواست سخنرانی کند. گفت اينها دروغ می گويند. من دستم را بلند کردم و گفتم من با اسناد اثبات می کنم که شما داريد کار سياسی می کنيد. او گفت که اين طور نيست. من گفتم بگذاريد من بيام جلو حرف بزنم. همه بچه های سپاه خواستند که من حرف بزنم. رفتم جلو و کنار محسن رضايی ايستادم و نشان دادم که اينها جناح راست سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی هستند. روزها در سپاه هستند و شب ها می روند جلسات سازمان مجاهدين انقلاب اسلامی و همان دعواهای خودشان را دارند.
آن دعوای ما با اينها کشيد به مجلس. ما رفتيم همه اين نکات، هم وضعيت جبهه ها و هم وضعيت فعاليت های سياسی را به صد نماينده مجلس شرح داديم و همين طور به ديگر مسئولان. با آيت الله منتظری هم که در تماس مستقيم بوديم. قرار شد که آقای خمينی وقت بدهد که يک روز صبح يکشنبه ای، به اتفاق محسن رضايی و 11 نفر از سپاه برويم پيش ايشان و مسايل را رو در رو طرح کنيم. همان طور که آقای رفسنجانی در خاطرات سال 63 تمام اين ماجراها را نوشته و آقای منتظری هم در خاطراتش نوشته، آقای خامنه ای می رود پيش آقای خمينی و اين ملاقات ما را لغو می کند و می گويد اين اصلا به صلاح نيست.
آقای خمينی آن موقع، دو پيام داد. يک پيام به مجلس داد که خيلی تند بود و آقای رفسنجانی همين را هم در خاطراتش آورده است. آقای خمينی در اين پيام به مجلس گفت شما حق دخالت در اين کار را نداريد، اين از اختيارات فرمانده کل قواست.
يک نامه ای هم داد به آقای محلاتی که آن موقع نماينده آيت الله خمينی در سپاه بود که آورد در پادگان وليعصر خواند. در آن نامه آقای خمينی تعابير خيلی خيلی تندی عليه ما به کار برده بود و گفته بود در اين شرايط اصلا به مصلحت نظام نيست که محسن رضايی و محسن رفيق دوست تضعيف بشوند و اگر شما کوتاه نياييد و ادامه بدهيد، برخورد قاطع با شما صورت خواهد گرفت. بعد هم که مجلس پشت ما را خالی کرد. ما رفتيم قم، خدمت آيت الله منتظری رسيديم و وقايع را شرح داديم. ايشان گفتند من پيغام دادم به اين مجلس و گفتم که در بين شما يک مرد نبود که بلند شود و بگويد که اين کجايش دخالت در کار فرمانده کل قواست، اين وظيفه مجلس است که به جنگ رسيدگی کند. به هر حال در اين جريان، برای ما درخواست اعدام کردند.
کی درخواست اعدام کرده بود؟
دادستانی سپاه. آقای هاشمی هم در خاطراتش نوشته که سران سپاه دائما از ما می خواهند که با اينها با خشونت و شدت برخورد شود. آيت الله صانعی آن موقع دادستان کل کشور بود. ما به منزل ايشان هم رفتيم. اگر آيت الله منتظری و آيت الله صانعی نبودند، اينها می خواستند بنده و دوستانم را همان زمان اعدام کنند. بعد از اين اتفاق، من به دوستانم گفتم من ديگر نمی توانم در اين سپاه بمانم. از سپاه استعفا کردم و رفتم به وزارت ارشاد. اما دوستان ما در همان جلسه آخری که داشتيم، گفتند که ما راهی جز اين نداريم و می رويم جبهه خودکشی شرعی می کنيم. اينها رفتند و در عمليات بعد، که عمليات بدر بود شرکت کردند و شهيد شدند.
برای من عجيب اين بود که بيست سال بعد، هنگامی که من در زندان بودم ديدم اينها را آوردند تهران و بزرگ ترين تشييع جنازه را برايشان برگزار کردند به عنوان مدافعين نظام. اينها کسانی بودند که با همين آقايان در اختلاف بودند. اينها کسانی بودند که نه نظام سياسی را به آن معنا قبول داشتند و نه جنگ را، اما راه ديگری جلو خود نمی ديدند.
بسيار خب، ولی بعد که شما به وزارت ارشاد آمديد و کار فرهنگی و روزنامه نگاری را شروع کرديد، چرا نوک حمله شما متوجه آقای هاشمی رفسنجانی شد؟ چرا او؟
ببينيد، اولا آقای هاشمی را که شما می گوييد مال دوره اصلاحات است. ولی خب به هر حال، از همان دوره سپاه ما هم مشکل با آقای رفسنجانی داشتيم و هم با آقای خامنه ای. مواضع آقای خامنه ای را که به هيچ وجه قبول نداشتيم. ما بسيار به آيت الله منتظری خيلی نزديک بوديم و از آن موضع کار را دنبال می کرديم.
آن دوره ای که شما می گوييد، دوره اصلاحات است.در آن دوره که سال ها کار شد و من قبلش با مجله کيان و کيهان فرهنگی همکاری داشتم، تصور ما اين بود که بعد از فوت آيت الله خمينی، اينها دوره ای را شروع کرده بودند که رهبر را به مقام خدايی می رساندند، آقای هاشمی رفسنجانی را هم در آن دوره انتقادناپذير کرده بودند به گونه ای که اگر کسی انتقاد می کرد، می گفتند دارند حرم های اهل بيت را در کربلا آتش می زنند، يک چنين مواجهه ای بود.
با اين حساب، انتقادهای آقای احمدی نژاد از آقای هاشمی رفسنجانی هم بايد قاعدتا از ديد شما درست باشد؟
لزوما اين طوری نيست. لزوما جنگ قدرتی که در چارچوب ساختار سياسی خود دولت در بالا شکل می گيرد، با آنچه که در سطح پايين در جامعه مدنی مطرح می شود، يکی نيست. ما خواهان دمکراسی، حقوق بشر و آزادی هستيِم. ولی دعوايی که در آن بالا صورت می گيرد بر سر اينها نيست. دعوا بر سر اين است که شما رئيس جمهوری باشيد يا بنده. قدرت دست شما باشد يا دست من. هيچ کدام آنها نمی خواهند اين ساختار را ببرند به سوی يک ساختار دمکراتيک. البته شکاف در بالا، شکاف در نظام سياسی و رژيم به سود جامعه مدنی است و امکان نفس کشيدن را برای پايين ايجاد می کند.
شما شش سال زندانی بوديد. خود شما فکر می کنيد چرا شما را به زندان انداختند؟
من البته دو دوره زندان بودم. اين شش سال مال دوره دوم است. بار اول، بعد از دوم خرداد 76 بود. من در سميناری در دانشگاه شيراز در باره فاشيسم صحبت کردم. بعد دادگاه انقلاب بنده را بازداشت کرد و در زندان 209 وزارت اطلاعات بودم. اتهامی هم که زدند اهانت به رهبری بود و می گفتند که شما آقای خامنه ای را با هيتلر و موسولينی مقايسه کرده ای. چند ماه در زندان بودم. يک سال حکم محکوميت به من دادند و اتهام من هم تشويش اذهان عمومی بود.در دوره دوم، وقتی که من از زندان بيرون آمدم و فعاليت های مطبوعاتی گسترش پيدا کرد، يکی از کارهايی که ما کرديم، افشای قتل های زنجيره ای بود,یکی دیگر نقد آقای خامنه ای و تئوری ولايت فقيه بود. من هر جا سخنرانی داشتم يا در نوشته ها، آن را نقد می کردم. حتی يکی از اتهامات من در همان دوره اول بازداشت همين بود که می گفتند شما در سخنرانی شيراز، ولايت فقيه را رد کرده ايد. لذا مجموعه اينها را که بگذاريد روی همديگر، خصوصا افشای قتل های زنجيره ای را که بنده هم يکی از آن افرادی بودم که در اين کار مشارکت داشتند، مهم ترين عامل بازداشت ما بود.
شما وقتی که به خارج آمديد، تکيه کلامتان اين بود که موقتا اينجا هستيد و به زودی به ايران بر می گرديد، و وقتی به شما گفته می شد که برگشت به ايران برايتان خطرناک است و از جمله خود من در مصاحبه ای از شما پرسيدم ممکن است برگشت شما به ايران خطرناک باشد، پاسخ شما اين بود که دمکراسی خواهی به هر حال هزينه دارد و شما حاضر هستيد که اين هزينه را بپردازيد. الان بيشتر از سه سال است که شما در خارج به سر می بريد، انگار ماندگار شده ايد اينجا؟
ادوارد سعيد در مقاله ای که در باره مهاجرت دارد به صراحت اين نکته را مطرح کرده است هم در مورد خودش هم در مورد کليه مهاجرين. او هم يک مهاجر فلسطينی بود. ادوارد سعيد می گويد مهاجرين وقتی که می آيند اول فکر می کنند که چند هفته ديگر برمی گردند، بعد اين تبديل می شود به چند ماه و بعد ماه ها تبديل می شود به سال ها. اين نکته ای که شما می گوييد درست است. من همچنان معتقدم که بدون هزينه نمی شود جنبش دمکراسی خواهی را پيش برد. البته جنبش دمکراسی خواهی هيچ وقت به خشونت متوسل نخواهد شد، ولی آن رژيم سرکوبگر هزينه هايی را بر شما بار می کند. سوابق بنده نشان می دهد که گريزی از پرداخت هزينه نداشته ام و همچنان هم ندارم. به هر حال، يک مجموعه شرايطی پيش آمد و ارتباطاتی پيش آمد که مرا اينجا نگه داشت. خصوصا به دنبال آن مقالات قرآن محمدی هم که آيت الله مکارم شيرازی حکم ارتداد برای من داد.
اکبرگنجی : فراموش نکنید که حکومت علی خامنه ای ,حکومت فقیهان بزن بهادُرهاست .
